Jump to content
Forum Śląskich Motocyklistów

Wybór pierwszego motocykla


Recommended Posts

Czołem załoga.

Nadszedł ten moment, z którym pewnie i każdy z Was się miał okazję spotkać na początku swojej motoprzygody. Chciałbym posmakować jazdy na dwóch kółkach. Dlatego stoję przed dylematem zakupu pierwszego motocykla. Stąd pytanie co polecicie?

1. Moje doświadczenie: znikome. Ostatnie jazdy to 20 lat temu komarkiem na kartę motorowerową. Potem okazjonalnie gdzieś tam ktoś dał się trochę przejechać Jawką, Wską, Simsonkiem. Ostatnimi czasy trochę enduro po krzakach. Niemniej jednak od wakacji jestem posiadaczem blankietu z literką A tak więc jeszcze dodam te 20h jazd w OSK Yamaszką MT 07 :)

2. Coś o mnie: wiek już bliżej czterdziestej wiosny. Kozaczenie przed kolegami to już dawno za mną. Na wadze setka i wzrostu 190cm.

3. Moje oczekiwania: była zajawka na enduraka. Jednak w okolicy brak ekipy, boję się że po pół roku krzaki się znudzą. A i małżonka buczała, że zaraz szpital, złamania etc. Eksploatacja i remonty co chwilę tak więc temat offroadu zawieszam póki co i odkładam do bliżej nieokreslonej przyszłości.

Niemniej jednak robiąc kurs i jeżdżąc te 20h po asfalcie zacząłem się przekonywać do raczej utwardzonych dróg jazdy i czerpać z tego frajdę. Dlatego myślę o czymś z grupy naked/turystyka. 

Doświadczenie mam znikome bo zdaję sobie sprawę że zrobienie prawka to dopiero początek drogi dlatego celowałbym w moto, które będzie fajne do nauki jazdy, wybaczające błędy i dające się fajnie prowadzić by nie walczyć z mocą. Kumple z motorami mówią różnie: bierz litra boś ciężki i wysoki, drugi mówi: co najmniej 800 bier (MT 07 w szkole jazdy to 690). I sam już głupnę od tych porad. Z jednej strony do nauki coś spokojniejszego, a z drugiej czy mnie uciągnie z setką na wadze, czasem z plecaczkiem na wycieczkę plus kuferkami? Z racji 190cm wzrostu też chciałbym mieć wygląd znośny na moto i w miarę wygodę w stawach kolanowych tak by nie wyglądać jak bernardyn na jamniku. 

Gdzie chcę śmigać?: interesuje mnie jazda dla przyjemności. Zapieprzanie to nie moja bajka. Z racji wieku szpan przed kolegami czy śmiganie 200km/h to nie dla mnie. Dlatego myślę o nakedzie by czasem i na szychte zajechać i po bułki do sklepu i po prostu się przejechać po okolicy (choć mieszkam w małej miejscowości dlatego specjalne korki czy duży ruch nie występuje). Z drugiej strony fajnie byłoby mieć coś wygodnegoby w weekend z żoną do Zakopca zajechać czy gdzieś w Bieszczady. Ale jak napisałem. Tor i wyścigi to nie dla mnie. Chcę czerpać przyjemność z jazdy, uczyć się, podjechać na zlot jakiś, na wycieczkę raczej krajową. Do gór w końcu blisko. Z drugiej strony trochę mocy też musi mieć bo i pewnie zdarzy się przelot autostradą czy ekspresówką lub by nie wyprzedzać autobusu przez 500m robiąc długi rozpęd. Jednak przyspieszenie będzie potrzebne punktowo w powyższych sytuacjach. A normalnie to jazda turystyczno-krajoznawcza i dla przyjemności po okolicy.

Po przeglądnięciu neta mam kilka typów jak np. Varadero, V-Strom, BMW F 800 R czy GS. 

Wesprzyjcie proszę radą czy to fajne modele do nauki i na lightową turystykę/jazdę w koło komina? A jak np V-strom to czy 650 czy 1000. 

Pewnie z 60-70% czasu będę latał sam ale moto musi czasem też pociągnąć ze mna plecaczek i kufry. A trochę ważę i mierzę :)

Mam nadzieję, że swoje preferencje opisałem jasno i czytelnie. Jak coś to pytajcie :)

Ja liczę na ciekawe i merytoryczne porady, które pozwolą otworzyć mi wiosnę wśród dwukołowej braci :)

 

Link to post
Share on other sites

No i wbiłeś klina 😉 Zazwyczaj zaczynam od tego by polecać na początek coś lekkiego , łatwego do nauki....... a ten gabaryt. 

Fajne moto masz na celowniku . Varadero to kawał kloca i może zaskoczyć tak oddawaniem mocy jak i manewrowaniem na parkingu lub przy zatrzymaniu np na skrzyżowaniu , za to jest wygodny i mega stabilny . V- strom też przyjemny motocykl . Wygodny i mocy nie powinno zabraknąć nawet w 650 ( mi brakuje ale ja nie umiem jeździć 😇 )  . Na BMW nie jeździłem to się inni wypowiedzą . Dopisał bym do listy Triumpha Tigera 800 bo to też w tym klimacie .

Teraz to co zawsze powtarzam ....do znudzenia . Nie przykładaj tak mocno wagi do wyboru pierwszego moto . Zazwyczaj jest tak że już w połowie pierwszego sezonu okazuje się że to co sobie wyobrażaliśmy o jeździe na moto nie do końca nam leży . "Ja chcę nakeda "  latam w koło komina suuuper , wycieczka gdzieś dalej " chyba jednak coś z owiewką " itd.... Trzeba kupić i jeździć 😃

Link to post
Share on other sites

Ciężki temat.......a takich tematów było sporo tutaj i na innych forach, rzadko kończą się szczęśliwym rozwiązaniem :)

Nie ma gotowego rozwiązania/recepty no i każda pliszka swój ogonek chwali... 

Często pozostaje metoda prób i błędów, ale rozumiem,że nie każdy ma możliwość eksperymentowania i zmiany motocykla, co sezon lub dwa i szukania ideału. Często ten pierwszy zostaje na dłużej, "bo musi" bez względu na niedoskonałości, które wychodzą w trakcie trwania związku "i zaczynajo sie tjuningi" ;)

Ja mam 187cm wzrostu i moja waga 108-110kg.....więc dosyć blisko ciebie i do tych parametrów będę się odnosił ;)

Jeżdżę w 90% z pasażerem i bagażem.

Wypracowałem sobie przez lata już pewien system, który mnie odpowiada, ale zdarza się że naginam reguły. Raczej poruszam się motocyklami z segmentu tzw. turystycznych enduro, czy tam adv, stricte szosowe sprzęty, to pojedyncze wyskoki przeszłości :D

Unikam motocykli z siedzeniem 830-840mm i mniej. Źle się na nich czuję, jest dla mnie za nisko, a ugięcie kolan jest zazwyczaj za ostre. Jeszcze jak siodełko jest z tych wąskich, a zbiornik pękaty, to pachnie fiaskiem. Raczej celuję w wysokość 850mm wzwyż. Pozycja nóg jest swobodniejsza, spokojnie dosięgam stopami do asfaltu na postoju, ogólnie jest mi wygodniej i pewniej, zwłaszcza przy dłuższych wyjazdach. 

Staram się unikać motocykli 250kg i więcej. Jestem dosyć wysoki i raczej do słabeuszy nie należę, ale wolę ogarniać coś lżejszego... po co się męczyć.

Nie zawsze się to udaje z różnych względów, ale np...miałem ostatnio Triumpha Tigera 1050. Ważył zalany płynami(wersja bez Abs-u) 234kg. Nie jest to najlżejszy przykład, ale pewny w prowadzeniu i stabilny np.na autostradach. Po posadzeniu pasażera i powieszeniu bagaży, jeszcze nie ocierał się o miano drogowego czołgu i dosyć manewrowy był. Współczesne konstrukcje poniżej 220-200kg,często z krótkim rozstawem osi, dla mnie to takie trochę międzyjezdniowe miotacze wężykowe :D Fajnie to to loto po winklach, pewnie mistrzowie kolana i perfekcyjnej trajektorii cięcia zakrętu to doceniają, ale dla mnie, zrównoważonego staruszka zbyt chwiejnie i nerwowo np. na otwartych przestrzeniach, solo. Nie neguję, ale trzeba tego spróbować np.na jeździe testowej u dealera jakiejś marki i ocenić samemu czy pasi ;) Na start to może być rozsądna opcja, będzie po prostu łatwiej i mniej stresowo. 

Teraz mam konia 275kg(Crosstourer 1200),miałem też kiedyś Varadero, jakieś Bmw w okolicach chyba 286 czy 296kg,itp.

Duża masa, wysoko umieszczony środek ciężkości i duży rozstaw osi, to słabe połączenie. Do jazdy solo może jeszcze ujdzie, ale radzę to mimo wszystko przemyśleć. Z pasażerem i bagażem trzeba wykazywać się kreatywnością, zwłaszcza w górskich, krętych rewirach, na początek przygody to może być level ninja. 

70-80 niutonometrów generowanych przez silnik w zupełności mi wystarcza do jazdy solo. Spokojnie, a nawet z naddatkiem ogarniasz większość sytuacji napotkanych na trasie i jak na początek to naprawdę bardzo dużo, a może i za wiele... 

Jednak nie jeżdżę solo i szybko okazało się, że na dwie osoby, spory bagaż i czasem coś więcej niż emeryckie pierdzenie, to tak wyszło mi po latach, że 100Nm to dolna akceptowalna granica :D

Nie lubię szosowych skoków zawieszeń i 17-to calowych kół przednich. To oczywiście dobry przepis na dobrą drogę, ale jak zamierasz np.po drogach poniżej standardów UE i nie przejmować się wybojami, to może warto rozważyć opcję 150-200mm skoku i przednie koło 19 cali, zamiast jakiegoś lichego 110 no może 130mm ;)

Tyle.... 

O czymś pewnie zapomniałem. Wszystko co tutaj napisałem, to tylko moje fanaberie, majaki i takie tam inne.... 

Uważam, że lepiej iść drogą ewolucji niż rewolucji. 

Łatwiej będzie ci na sprzęcie lżejszym, nie musi mieć stu koni, ale z racji twoich gabarytów, może faktycznie będzie ci bardziej komfortowo na czymś pokroju Vstrom 650.........może siakiś Versys 650, kurde nie wiem co tam dla wysokiego dzisiaj można kupić na początek? ;)

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

https://www.otomoto.pl/oferta/suzuki-dl-650-v-strom-abs-traveller-gwarancja-1-wlasciciel-full-wyposazony-ID6Dvsrw.html

Rzućcie okiem proszę na to? Przymierzyłem się do niego i siedzi się komfortowo. Wart swojej ceny? DL650 w tańszych pieniądzach na pewno znajdę. Jednak ten model w najwyższej opcji wyposażenia do tego z kuframi i navi. Dobry wybór?

Gościu powiedział, że najlepsza pora na wyszukanie czegoś fajnego bo na wiosnę wszystko znika na pniu. Serio gadał czy szukał jelenia?

 

P.S. Dzięki kolego wyżej za obszerną wypowiedź ;)

Link to post
Share on other sites

Cześć wszystko co piszą koledzy w sprawie wyboru motocykla to prawda, ja dodam kilka groszy od siebie jeśli już szukasz w tej kasie jak ten V-strom dla jednych to mało dla innych dużo szmalu proponował bym przy twoich gabarytach coś mocniejszego od 800 w góre jeśli się nie boisz wyzwań ,a na pewno na pierwszą przejażdżkę nie pojedziesz nad morze motocykl o większej pojemności nie jest straszny i pozwoli się oswoić przy 650 to nie jazda .Gdybyś chciał wydać na pierwsze moto 5-6 koła  żeby popróbować to  tak w innym przypadku jak dla mnie szkoda kasy .Tak jak powiedział handlarz może motory nie znikają na pniu ale na pewno ceny na wiosnę trochę wyższe i przez ta pandemie mają zastój w interesie bo ludzie bardziej sie liczą z kasą .Poszukaj też w okolicy może jest coś od jakiegoś motocyklisty .Udanych poszukiwań .Pozdrawiam

Link to post
Share on other sites

Egzemplarz wygląda fajnie ale cena dość wysoka jak za ten rocznik. Trzeba się zorientować na miejscu, weź kogoś obeznanego bo sam nie ocenisz, wiem z doświadczenia. Nie jestem pewien czy wersja "traveler" nie funkcjonowała na Wyspach, licznik wprawdzie w km a nie milach ale trzeba by się upewnić, żeby nie było problemu z lampą.

Gmole raczej do zmiany, za niskie, nie ma grzanych manetek, kufry fajnie wyglądają ale nie są zbyt pakowne. Rozejrzyj się na forach, np https://forum.vstromclub.pl/ ,  ludzie czasem wystawiają fajnie doposażone motocykle ze znaną historią.

Co do pojemności to ja zrobiłem małym DL'em 57 tys. km, mocy może brakować z pasażerem, ale tragedii nie ma. Dla pojedynczego jeźdźca wg mnie te prawie 70 koników starczy na początek, do spokojnej turystyki fajne moto.

Link to post
Share on other sites

Zdaję sobie sprawę, że u handlarza trzeba dać więcej. Po to handluje by zarobić. Jak jest od jakiegoś no name to wiadomo, że trzeba być czujnym ale jak salon stacjonarny i z dobrymi komentami to człowiek spokojniejszy bo dostanie papier, przebieg wpiszą faktyczny do umowy i serwis w cenie. Choć faktycznie 18k to trochę sporo. Słuszna uwaga, że bez grzanych manetek i może faktycznie jest to angol jakiś. Nic..szukam dalej. Na podane forum Vstroma również rzucę okiem. Dzięki wszystkim za dobre słowo i porady

Link to post
Share on other sites

Cena hmmm, chyba trochę wysoka. 

Kufry to żaden argument, tym bardziej te boczne. Może wyglądają szpanersko, zwłaszcza z logiem Suzuki, ale taki ich kształt, mocno ogranicza przestrzeń,nie są zbyt pakowne. 

Kufry to najmniejszy pikuś, skup się na samej maszynerii. 

Tutaj w podobnej cenie, ale już młodszy i w nowszej budzie. 

https://www.olx.pl/oferta/suzuki-dl-650-v-strom-abs-2012r-oryginal-doposazony-xl-700-raty-CID5-IDG0Wd4.html

Nie odrzucaj anglików,bo często trafiają się naprawdę godne sztuki. 

Link to post
Share on other sites

Jeśli chodzi o anglików, to polift chyba ma już lampę symetryczną i nie ma problemu z przeglądem, to byłby argument za nowszym modelem.

Dyskusje czy lepiej od osoby prywatnej czy od handlarza są stare jak fora internetowe, ja się już sparzyłem na tzw sprzęcie "od motocyklisty" a dobry handlarz musi dbać o swoją markę, przy czym cena będzie zawsze trochę wyższa.

Link to post
Share on other sites

Tutaj z polskiego salonu. 

https://www.olx.pl/oferta/suzuki-dl650-v-strom-cena-bez-kufra-centralnego-CID5-IDHgVpc.html

Może Versys? 

Oglądałem kilka Versysów w tym komisie. Naprawdę większość w super stanie. Oni mają chyba jakąś umowę z niemieckim dealerem Kawasaki. 

https://www.olx.pl/oferta/kawasaki-versys-650-1-wlasciciel-CID5-IDDnVos.html

Ludzie sobie chwalą tą brykębi mój sąsiad z garaży też, ale boję się, że możesz wyglądać na tym jak na kozie. Musiałbyś się przymierzyć

https://www.olx.pl/oferta/honda-nc-honda-nc-750-x-abs-3-kufry-travel-edition-CID5-IDHtqbJ.html

Ten model, to też może być ciekawa alternatywa... 

https://www.olx.pl/oferta/yamaha-tdm-900-2010-rok-CID5-IDHPhmE.html

Anglików bym nie odrzucał. Można trafić naprawdę fajny egzemplarz w uczciwej kasie.

Reflektory od 2010 są dostosowane do ruchu obustronnego.

 

Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Wicher napisał:

Ludzie sobie chwalą tą brykębi mój sąsiad z garaży też, ale boję się, że możesz wyglądać na tym jak na kozie. Musiałbyś się przymierzyć

https://www.olx.pl/oferta/honda-nc-honda-nc-750-x-abs-3-kufry-travel-edition-CID5-IDHtqbJ.html

 

 

Powiem Ci, że zaciekawiłeś mnie tym modelem. Wygląda fajnie tylko prawie 80k nalotu przy młodym roczniku...był zapewne zdrowo eksploatowany. Do Jaworzna nie mam daleko w sumie by go na żywca przymierzyć niemniej jednak przeglądnę jeszcze inne oferty.

Na Versyss też patrzyłem ale ta lampa jak oko cyklopa..nie podpasował mi wizualnie.

Link to post
Share on other sites

Średnia, średnią ale jednak już naleciałości trochę jest. Znając przepisowy styl jazdy Anglików to chyba stamtąd lepiej mieć maszynę. Włosi znowu są chyba na przeciwnym biegunie w tym aspekcie ;)

Tak czy siak rozglądam się dalej

Korzystając z okazji Dosiego Roku dla całej motofamilii🥳🥳

Link to post
Share on other sites

Miałem motocykle z różnych krain, reguły nie ma ;)

Przebieg to najmniejszy pikuś, ogólny stan maszyny mówi więcej niż tacho i opowieści znamienitych internetowych fachowców.

Taki nalot to nic tak naprawdę, ale wiem jaka jest mentalność Polaków w tej kwestii ;)

Na zagramanicznym forum  Crosstourera, ziomal już przekroczył 430tys.km i nic nie wskazuje na to, że szkapa chce umrzeć :)

Jak sprzedawałem Triumpha to miał chyba 150 tys. nalotu. Jak robiłem oględziny i pomiary poszczególnych elementów silnika, to wskazania przyrządów mówiły jednogłośnie: fabryka ;)

Wszystko to też kwestia ceny jaką jesteś w stanie udźwignąć i to czego oczekujesz od maszyny. 

Mam możliwość zakupu dwóch Ktm-ów 1290 spod Monachium. Oba 2016 rok i oba w świetnym stanie. 

Pierwszy ma 91 tys. km wyjdzie w przeliczeniu na złotówki jakieś 36 tys. do negocjacji. 

Drugi ma nieco ponad 14 tys.km, 47tys.zł się ceni,do negocjacji. 

I tutaj rodzą się dylematy,który temat podjąć ;)

 

Link to post
Share on other sites

Tak różnica dosyć duża, ale często odnoszę  wrażenie(może mylne), że niemcy dużo doliczają sobie za niski przebieg.
U nas stoi już nowszy model tego KTM-a z 2017 roku z nalotem ponad 68tys.zł i cena zeszła w ogłoszeniu na 42500zł.Tylko ten nowszy mi się jakoś nie widzi ;)
Narazie to olewam, bo moja Barbara nie może znaleźć nowego nabywcy i wstrzymałem się z decyzją o sprzedaży.
Założyciel tematu będzie miał delikatny zgryz. Dzisiaj jest w czym wybierać. Tylko mieć kieszeń wypchaną odpowiednią roladą i można ruszać na łowy ;) 

Link to post
Share on other sites

Tak po przemyśleniu .... na pierwszy to chyba jednak jak najbardziej goły . No bo jak by się wydarzyło przyziemienie to w całym tym towarzystwie Varadero ma najwięcej plastiku a co za tym idzie może być najdrożej . Jako że miałem parę motorków to dwie sprawy mi się nasuwają 

raz jak się na jakimś przejedziesz to emocje sprawią że możesz nie zauważyć wad , nie chodzi mi o konkretny egzemplarz a o model w sensie że mało miejsca lub męcząca pozycja

dwa u mnie z czasem zmieniły się preferencje co do stylu jazdy (starość 😉) a co za tym idzie oczekiwania od motorka

Wiem że takim podejściem nie pomagam w decyzji , ale chcę zachęcić  by kupić i jeździć .  Na takie pytanie co na pierwsze moto powinniśmy raczej odpowiadać czego na pierwsze nie kupować . Czasem z powodu awaryjności modelu lub trudności w serwisowaniu a czasem z powodu ....bo bez doświadczenia nie ogarnie.

Link to post
Share on other sites

Tak jeszcze jako ciekawostkę dodam, odnośnie przebiegów. Koleś od Crosstourera(Belg), o którym wspominałem wcześniej. Mega harpagan.

Znalazłem specjalnie dzisiaj ten wątek.
Motocykl z 2012 roku, w listopadzie 2013 miał już 100000km i od tego momentu zaczął odliczanie.Co jakiś czas meldował się na forum i FB.

16-tego września 2020 melduje się na grupie facebookowej i na forum CT z końcowym wynikiem, który chciał osiągnąć 500000km.

Czyli tak pi razy drzwi, 9 pełnych sezonów, czyli musiał trzaskać średnio ponad 55500km na sezon(gruubo). Z wypowiedzi wynikało,że jeździł codziennie do pracy i na wycieczki oraz trasy /weekendowe i urlopowe.
U mnie ten motocykl miałby może po 9 sezonach z 90-100tkm :D 

Pewnie sprzeda go do Polski, Rumunii, albo Albanii. Dostanie nowy przebieg i nową książkę serwisową w systemie hondy, żeby Kaźmirz czy inny Abdul mógł się cieszyć igiełką z importu ;)

 spacer.png

spacer.png

 

 



 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
W dniu 1.01.2021 o 13:51, mototurysta napisał:

Tak po przemyśleniu .... na pierwszy to chyba jednak jak najbardziej goły . No bo jak by się wydarzyło przyziemienie to w całym tym towarzystwie Varadero ma najwięcej plastiku a co za tym idzie może być najdrożej . Jako że miałem parę motorków to dwie sprawy mi się nasuwają 

raz jak się na jakimś przejedziesz to emocje sprawią że możesz nie zauważyć wad , nie chodzi mi o konkretny egzemplarz a o model w sensie że mało miejsca lub męcząca pozycja

dwa u mnie z czasem zmieniły się preferencje co do stylu jazdy (starość 😉) a co za tym idzie oczekiwania od motorka

Wiem że takim podejściem nie pomagam w decyzji , ale chcę zachęcić  by kupić i jeździć .  Na takie pytanie co na pierwsze moto powinniśmy raczej odpowiadać czego na pierwsze nie kupować . Czasem z powodu awaryjności modelu lub trudności w serwisowaniu a czasem z powodu ....bo bez doświadczenia nie ogarnie.

trochę masz racji, niemniej jednak chciałbym zakupić moto, z którym poobcuję dłuższy czas. Dlatego zależy mi na jego uniwersalności czyli aby nie był rozpasłą kobyłą chcąc jechać na krótki przelocik do roboty/po bułki/do ziomka czy do rodziców ale aby też w miarę zwinnie posłużył na jakąś spokojną wycieczkę we dwoje z małym bagażem. Nie wybieram się póki co jeszcze na Nordkaap, w Alpy czy do Rumunii lub innych Bałkanów. Na to być może dopiero przyjdzie pora dlatego jakiegoś demona raczej nie potrzebuję. Na początek raczej wycieczki jednodniowe gdzieś do gór, ewentualnie na jakiś weekend czyli tak do kilkuset km.

No i oczywiście uniwersalność to mam na myśli również coś co mnie nie zrazi mocą, trudnością prowadzenia czy szarpaniem się z kuniami. Coś co w miarę sprawnie i w niedługim czasie opanuję czerpiąc frajdę z jazdy.

Zgadzam się, że po przejechaniu paru setek km dopiero niektóre kwestie wyjdą dlatego przed zakupem chciałbym się poprzymierzać czy odbyć jazdę testową.

 

Na tą chwilę rozważam Vstrom lub NC 750 X. Na tym pierwszym już siedziałem i jest dla mnie wygodny. Na drugi wskoczyć mam dopiero zamiar w najbliższej przyszłości

 

Ogólnie do tematu chcę podejść na chłodno i z głową. Wiem jakie emocje panują podczas zakupu pierwszej maszyny dlatego staram się jak najlepiej przygotować do zakupu by nie tylko sercem robić transakcję ale również i rozumem ;)

Link to post
Share on other sites

Cześć, jeździłem DL650, na co dzień jeżdżę CBF600 (NC750 jest nowszym odpowiednikiem). Mimo niewielkiego doświadczenia jest spora różnica w prowadzeniu obu motocykli. Zwróć uwagę na rozmiar kół. Hondy mają koła 17 calowe, DL - ma przednie koło o większej średnicy. Na winklach czuć różnicę.

Link to post
Share on other sites

Skoro kupuję dopiero pierwszy to ciężko mi sobie zdawać sprawę ;)

Faktycznie nie doczytałem specyfikacji tego modelu. Wydał się po prostu ciekawy i zadbany. 

Zatem napisz coś o 1/2 cylindrze/ach. Wiedzy nigdy za wiele ;)

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.